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【SW2.0】ループ論争、馬に乗った追い剥ぎ問題【2ch反応】
JUGEMテーマ:TRPG

448    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:12:48  ID:???
    そして最近になって知ったんだが敵で出てくると意外と厄介>ライダー


449    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:15:23  ID:???
    そらライダー不遇なのは
    いまいち使える場所に制限がかかる
    経験点の割に騎獣が弱い
    なので
    前者に関しては出てきてる時点で制限もくそもないし
    後者は敵なら別にいくらでも盛れるしな



451    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:26:00  ID:???
    金の心配もないしな


453    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:36:22  ID:???
    騎獣が死んでも懐が痛まないから、気が楽で良いよね<<モンスターのライダー


452    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:32:13  ID:???
    そこでまた始まる、相手の騎獣(馬や馬車)を町で売り払うPL論争


 

455    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:40:12  ID:???
    残念、この馬は盗品なのでギルドに返納しないといけない
    もし使用したら君達も山賊扱いになってしまうよ

    で、大抵のPLは黙る



456    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:43:12  ID:???
    そこで売ろうとか言うPLは、「じゃあギルドから礼金取ろうぜ。もしくは盗まれたやつから。騎獣の半額ぐらいを」とか言ってくる


457    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:44:03  ID:???
    「GM、それ報奨金とかでるはずだよね よこせ」


458    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:44:43  ID:???
    >455
    そこで謝礼として少しの名誉点と金銭を渡せば何とか丸く収まる気がする


459    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:45:04  ID:???
    どうやら盗品のようだ。ギルドに渡せば報酬がでるかもしれないが…ってつけると効果的?


460    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:46:54  ID:???
    その辺くらい織り込み済みでシナリオ組むだろ
    あと多額の礼金を要求するならそれこそ犯罪じゃないか?



462    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:52:10  ID:???
    >460
    要求するところまでは犯罪じゃないよ
    要求が通らなければ、馬は肉屋に並ぶかもなあ。とかまでいけば脅迫だけど



465    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:58:56  ID:???
    >462
    ギルドからしたら「どーぞご自由に、ただ扱ってくれる店がありますかね」だろ
    大事なのはギルドの許可なしでは騎獣を使用できない体制であって、馬それ自体には然程の価値は無い



469    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:07:38  ID:???
    >465
    お前さん、馬の値段を安く見てねーか?
    あとギルドの許可なくても騎獣の使用は可能だよ
    ありゃ、ライダーの組合みたいなもんで所属義務はないし、レンタルしないなら騎獣用品の買い物ぐらいしか用ないし



485    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:40:05  ID:???
    >469
    その「馬の値段」ってライダーギルドが設定したボッタクリ価格だよ
    あと、購入にもギルド証は要る



486    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:42:10  ID:???
    なんでボッタクリって分かるんだろう
    あとギルドから買うならそらギルド証はいるに決まってるんだが
    個人売買まで制限されてたまるか



490    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:47:13  ID:???
    >486
    メンバー以外の参入を防いで価格を維持するのがギルドの存在意義だからだよ
    当然、馬を扱うような奴は基本的にギルドに所属してる
    個人で馬を売るなんて奇特な奴を見つけるのは不可能に近いだろうね



479    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:25:36  ID:???
    ギルドってその分野の技術や権利を独占する事が最優先なんだから、非所属者が馬乗り回してたら有形無形の圧力掛かると思う
    てか、100Gくらい払おうよ



492    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:53:08  ID:???
    >479
    それはない
    例えば帝国の天馬騎士団とかはギルドに入ってないだろうし、そこらの農村で場所使う奴らも入ってないやつのほうが多いだろう
    馬リプでも、ラファルとかの部族はギルドメンバーじゃないし



497    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 03:49:41  ID:???
    >490
    そういう話を持ち出すなら、何の為に盗賊ギルドがあると思うんだw
    家畜泥棒はポピュラーな犯罪だし故買の体制も整ってるだろ

    という風に延々不毛なやり取りが続くからプレイヤーの思惑を
    否定する目的で中途半端なリアルリアリティは持ち出さないほうがいい



515    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 08:09:09  ID:???
    ライダーギルドの値段はぼったくりだって言ってる奴がいたが、戦闘用の馬を育てるのがどれだけ手間と時間がかかる事なのかわかって言ってるのかね?
    馬ってのは元来ものすごい臆病な生き物だから、近接戦闘どころか怒号を聴いたり血の匂いをかいだだけでもパニックを起こしかねない。
    だからホースみたいな「戦える馬」を育てるのはものすごい時間と手間がかかる仕事なんだよ。

    更に言えば馬ってのは自分が乗せる人間を選ぶ事が多い。
    ギルドの馬は誰にでも乗りこなせるが、これも訓練なしに獲得しうる性質ではない。
    逆に言えば敵が騎乗している馬がその手の訓練を受けた馬とは限らない。
    むしろライダーギルドから盗んだものでもない限り その騎手以外が乗っても戦闘馬としては役に立たない可能性のが高い。だから売りさばくのが無理なんじゃないかな?
    まあ荷馬として売ると言われたらそこまでだけど。



520    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 08:27:08  ID:???
    >515
    まあ言いたいことは分かるがライダー職を考えると魔道バイク以外はどうみても自分の足を引っ張るような性能だし、正直魔物を飼いならしたい気分になるからなぁ。


528    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 08:37:33  ID:???
    >515
    ルール的に騎手のいない騎獣の所有権は乗ったキャラとなるうえ、ライダーレベルに準拠した能力になるからなあ
    あと、そうやって乗るやつを選ぶのはある程度の知能があるやつらしいぞ
    動物並みでは(リアルは知らんが)ルール上無理



530    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 08:40:54  ID:???
    >528
    あくまでゲーム的な処理を抜きに考えてみた場合の話だし。
    というかPCデータでライダー持ちの敵が騎乗していた騎獣はともかく
    馬に乗った追い剥ぎとかが乗っている馬も所有権の移行って起こるのか?



531    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 08:48:34  ID:???
    馬に乗った追い剥ぎからは戦利品表以上のものは取れない事に異存のある奴はいないだろう


532    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 08:49:17  ID:???
    それはGM判断で騎獣として扱ってもいいって話なら所有権の移行はあるだろう
    移動用の馬で戦いには利用できないというならだめじゃね?



461    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:52:00  ID:???
    この場合、何をどうゴネようと追加報酬を出したりはしないな
    システム的に戦利品で馬や馬車が手に入らない事への、後付けの理屈なんだから



466    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:02:48  ID:???
    >461
    変な理屈はつけない方がいいよ。
    口プロで拗れる原因になるし、言い方や受け取られ方によっては
    このボスは魔晶石を丁度使いきるだけ持ってるってのと同じになるから



471    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:14:42  ID:???
    ルール以上の報酬を口プロで入手しようってPLに譲歩しちゃ駄目だろ
    最初から「戦利品に乗って無いので入手出来ない」がベストだと思うが



468    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:04:58  ID:???
    なんかそこまで言われるなら
    まじでバラして燻製にでもして自分で食うなり
    適当に売るなりした方がなんぼもましなんだけど

    てかレンタルとかがギルド通さないとならないだけで
    使うのは勝手だろ



464    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 01:57:48  ID:???
    PCの立場からしたら
    何が悲しくて無償で返納してやらにゃならんのかって話だしな
    だからシナリオレベルで礼金か報奨金か知らんけどそれを込みで報酬調整した方がGMPL共に良いでしょうよ



472    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 02:15:25  ID:???
    この程度シナリオに折り込み済みでやるべきだし
    それを忘れてやっちゃって報酬過剰になりそうなら
    きちんと「PL」と話して調整しろよ
    自分のミスをごちゃごちゃ理屈付けてごり押ししてたら一気に空気悪くなるぞ
    それこそ屁理屈押し付けて報酬吊り上げようとするPLとやってる事一緒じゃないか

    >455とか黙るのは「ああ、そういうGMなんだな」と見限られてるんだよ



502    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 06:53:54  ID:???
    てかそれこそ魔法の媒体ルールと同じで「あくまで敵はデータとして使えるけどそれだけ」って宣言しとくんじゃダメなの?
    背景的な理由があったり馬や馬車が依頼の対象ならともかく



495    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 03:05:27  ID:???
    基本的に状況的にだったりPCとしてだったり色々理由はあるけど
    そうした方が自然だからやってる場合が多いだけだろうしな
    だから大体は素直にPCじゃなくてPLGM間で話せはすぐに双方納得できる結果になると思うぞ
    場合によってはPLから断り方を提案してくれる場合も



536    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:08:53  ID:???
    てか盗品だから無料で返して当たり前
    謝礼出るのが例外みたいな論調のGMがこんなにいるのがびっくりなんだが
    なんでそれで返って来ると思うの?

    てかさ上でも言われてるが別にそんな報奨が欲しいから言ってるわけじゃないんだよ
    その方が自然だろ
    ボランティアやってんじゃないんだ

    ぶっちゃけ「すいませんうちのギルドは倒産寸前でして……せめてもの心尽くしに宴の席を用意しました」とかでも納得する奴がほとんどだと思うぞ



538    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:17:12  ID:???
    盗品がロンダリングされておらずPC側が盗品であることを知っており、なおかつギルド側その情報を持ってるなら返すべき
    どれらかが欠けてるならPCは売却で報酬をもらえる
    盗品の奪還依頼なら依頼料取ればいいだけ



539    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:19:32  ID:???
    意地汚いプレイヤーの例だ


543    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:33:29  ID:???
    善意の第三者であるPC側に無償で手放せってのは独善的で意地汚いと思う


540    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:28:21  ID:???
    紛失物取り返してもらって
    タダで返すのが当然
    頼んだわけじゃないんだから謝礼は出さんよ
    とか言う方がよっぽど意地汚いと思うが



547    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:44:20  ID:???
    意地汚いと言うか
    ガメルや報酬貰えて当たり前そういうの望むのが冒険者のあるべき姿って
    勘違いプレイヤー多いよね



548    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:47:23  ID:???
    リスクを背負うだけ背負わせて無償奉仕させるのが正しい姿なのか



551    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:49:49  ID:???
    >547
    じゃあどんなんがあるべき姿なん?
    それに今のは冒険者とかそれ以前のレベルの話だと思うんだけど



558    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 10:01:25  ID:???
    冒険者にも形として報酬は貰うけど人助けが主目的なやつとか
    お金が欲しくて冒険者やってるやつとか
    自分の国を建てたる!ってやつとか
    ロウからカオス、ライトからダークまで様々だろ



566    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 10:07:22  ID:???
    冒険者だからって金の亡者ばかりではないってのは分かる
    けど、冒険者相手に盗品取り返して貰って謝礼なしで当然とかそういう無償の奉仕を期待するのはどうよ
    今度から返してもらえなくなる可能性考えたら悪手でしかない
    他の冒険者に対してもな



553    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:52:44  ID:???
    返したら普通はなにかしらのお礼はあるだろうけど
    それを強要するのはなんか違うよな



572    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 10:15:00  ID:???
    冒険者が善人だったとしても、謝礼の話を「当然のことをしたまで」とかいって断る展開じゃね?
    はじめから「金の亡者でもないし謝礼なんていらないよね」って対応は間違っていると思うんだが



549    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:47:24  ID:???
    意地汚いとかじゃなくて報酬に織り込まないGMが下手くそなだけだよ
    オリジナルモンスターを作るなら、相応の戦利品にすべきなのは当然
    相応っていうのは、単純に値段だけじゃなくて誰もが納得できるということも重要
    「宝石を大量に持ったゴブリン」を倒して戦利品が貴金属に全く関係ない物だったらおかしいし、
    「じゃあ宝石は?」と聞かれて「戦利品やったんだから欲しがるなよ。意地汚い」というGMはおかしい



580    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 10:23:10  ID:???
    別にPTで馬を騎獣として運用するならそれでもいいだろうけど、売るとか盗品だったとしてそれを返納した場合に謝礼要求したりだとかを困扱いするのはGMがアホすぎると思うけどなぁ。

    まぁこの手のGMってそれを説得して通したとしても前回儲けたから報酬調整しましたとか言って次で大赤字シナリオ組んできたりするけど。



552    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:50:57  ID:???
    魔剣もちだしておいて魔剣は壊れましたとか魔剣は上層部が没収します、代価はなしね
    とかやるのもクソGMの特徴だな



582    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 10:26:03  ID:???
    馬を殺したら別に報酬を用意するだけ
    この場合重要なのは、PCが何をしても報酬全体はほとんど変わらないけど、PLにはそれを気づかせないこと
    PL側が「RPに対する反応が薄い、あるいは不利益を与えてくるGM」と感じるとRPが激減して事務的なやり取りが増える



590    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 10:37:41  ID:???
    初めからその予定だったかのように
    「ちょっと金欠シナリオ続きそうだから
    報酬の先渡しだと思ってつかってくれ」
    って言っちゃうのおすすめ
    誰も損せんだろこれ



574    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 10:16:27  ID:???
    ってか戦利品に書いてないから手に入るわけないだろとか言ってるけどさ、

    騎獣って戦闘で死ぬ可能性があるのに戦利品に書いてるほうがおかしくないか?

    極端な話HP-100とかになってて生死判定も失敗しててミンチになってそうな勢いなのに戦利品で元気な馬手に入れても困るぞw
    この場合の馬って例えば犯罪者を生け捕りにして捕縛して官憲に突き出すとかと一緒で戦利品じゃないけど、PTに委ねられるものだと思うんだけど。


529    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 08:39:25  ID:???
    ていうかよ
    ウォーホースで10000だろ?
    売却するとして半額の5000だろ?
    5人PTなら一人1000やで?
    売却じゃなくて謝礼と言う形ならもうちょい減らせるだろう
    まじでこんくらい込みで報奨調整せえよ



541    NPCさん[sage] 投稿日:2013/01/07 09:28:24  ID:???
    落とし物届けたら一割だっけ? あれでいいんじゃね




 引用:【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 350
 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1357393496/

 

 この件は、思ったより問題の根が深いように感じました。

 攻撃力面にのみ注目した場合、騎獣はライダーのレベルが低くなければ、決して極端に弱いものではありません。むしろ、運用次第では強いと言っても良いでしょう。
 そもライダー運用の難さは、騎獣の価格と死に易さ、つまり費用対効果が小さいことにあります。
 しかし、GMが運用するライダーは、この辺りのコストを考える必要がありません。幾らでもコストを無視して使い潰しができます。
 スレでも言われていますが、GMがライダーを使う場合、PLが使う場合と異なり、デメリットがほとんどないのです。
 まず、この辺りにPLは不公平感を感じるのではないでしょうか。

 敵の強さが強いアイテムに依存している場合、勝利してその強いアイテムを手に入れたいと考えるのは、ゲーマーとして当前の思考と私は思います。
 しかし、いざ勝利してみれば、その強いアイテムは敵専用、PLには使えないとなれば、不満のひとつも出るのではないでしょうか。
 しかも、その使えない理由がゲーム進行上の都合(いわば非PLにとっての御都合主義)だったら、ゲームに対する意欲は低下するでしょう。

 GMとPLの対立思考はTRPGにおいて、もっとも損なことだと思います。
 GMがライダーを敵として使用する場合、戦闘後、騎獣がPLの私財となる可能性を予め想定していると、セッションはより良いものになるでしょう。

 

| 管理人 | ソードワールド2.0 | 17:07 | comments(3) | trackbacks(0) |
シャドウ 2013/01/27 10:56 PM
 GMとPLの対立思考はTRPGにおいて、もっとも損なことだと思います。

という最後の一文は本当にそのとおりだと思います。
自分の卓は現在大学のサークル内でメインGM兼サブPL一人、PL兼サブGM5人でやっていて全員身内なので今回のような場合は、基本そのセッションの担当GMに従い終わったあと食事などをとりながら次回に向けて話し合うのですが、オンセなどでは今回のような場合充分に話し合いがなされないことも多そうなのでそういった心構えが大事になりそうですね。
管理人 2013/01/28 4:02 AM
>シャドウさん
コメントありがとうございました。


元々TRPGはコンシューマーゲームと異なり、物凄く自由度が高くてそれこそ何でもできるのがウリです。
ですが、それ故にPLは「GMの裏をかいてやろう」と言った思考に陥り易いと思っています。
また、GMも権限が大きいので、ついPLの意見や感想に対して狭量になりがちです。

私は、良いセッションをする為には、お互いの持つ価値観・常識の『すり合わせ』が重要だと思ってます。
だから、シャドウさんのように『プレイ時間外でお互いについて話し合う機会』は、非常に有益だと思います。
しかし、オンセ環境だとそういった『対話』は、セッション進行と並行して行われるのが常ではないでしょうか。
本来、相手の表情や声色の分からないオンセ環境こそ『対話』の機会は多く設けるべきだと思うのですが……現実には難しいですよね。

『すり合わせ』が難しい以上、衝突を少なくしたいのであれば、自らが先に『丸くなる』必要があると思います。
『丸くなる』手段が、巷にあふれるTRPG参加者としての様々な心構えであり、そのひとつが「GMとPLの対立思考は、TRPGにおいてもっとも損なこと」なんだと思います。
2016/05/16 11:50 PM
プレイヤーの善意に甘えて、RPしたのに無報酬っていうのはGMが屑
金銭に限らず、次のシナリオの依頼人にするor偉い人との繋がりがある設定にする等、使いみちはいくらでもあるのに









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